«Kunst ist der Versuch, meine DNA neu zu prägen»
Von Daniele Muscionico
Die Dichterin – Tilda Swinton im Gespräch mit Daniele Muscionico über ihr militärisches Erbe, ihre Industriespionage in Hollywood und den grossen Fehler, sich für das Filmbusiness entschieden zu haben.
Soho House, Filiale Berlin, Torstrasse 1, Ecke Alexanderplatz. Berlins exklusivster Club zieht Künstler aus aller Welt an, Sinnsuchende, Partymacher. Zur Eröffnung war Damian Hirst hier, er hat an einer Wand einen monströsen Hai hinterlassen. Der Gang im fünften Stock-werk ist dunkel, die Zimmer, die von ihm abgehen, sind mit dicken Türen gesichert. An Nummer vierzehn soll man klopfen. Man klopft.
Tilda Swinton: Herein! Ich bin hier!
Und da ist sie, eine hohe Erscheinung im Gegenlicht der Stadt, Katherine Matilda Swinton aus altem schottischem Geblüt. Sie trägt Aubergine von Jil Sander, und ihr endloser Hals ragt aus einer Unmenge von Stoff, der als teure Verpackung ihres Körpers über ein antikes Ledersofa fliesst.
Schön, Sie wiederzusehen!
Sie erinnern sich?
Natürlich, wir haben uns letztes Jahr in London getroffen.
Das war in Mailand, auf dem Set von «Io sono l’amore». Wir unterhielten uns im alten Garten der Villa Necchi, ihre Zwillinge, Xavier und Honor, spielten am Pool, ihr Freund war anwesend, Sandro Kopp, und Sie lachten viel und schienen glücklich, Ihre Familie um sich zu haben. In der Luft lag diese «Orlando»-Stimmung, ein schwebender Eindruck von zeitloser Jugend und ewiger Wandlung. Und wissen Sie, was ich seitdem denke? Ich glaube, Tilda Swinton, Sie sind ein Hippie.
Oh! Ich bin absolut bereit, Ihre Beobachtung zu akzeptieren! Aber sind Sie auch bereit zu akzeptieren, dass die Bezeichnung «Hippie im Auge des Betrachters liegt? Schauen wir uns die Etymologie von Hippie an. Wenn wir prätentiös sein wollen, könnten wir vielleicht sagen: Ein Hippie ist jemand, der die Gesellschaft nicht zu ihrem Nennwert nimmt, jemand, der versucht, selbstbestimmt zu leben und keine Annahmen macht über die Art und Weise, wie andere ihr Leben zu führen haben. Wenn Sie das meinen und wenn ich meine Herkunft in Betracht ziehe … ja, dann bin ich ein Hippie. Aber, ich möchte betonen, ich bin ein kurzhaariger Hippie.
Mein Hippie Swinton ist jemand, für den Kunst eine Haltung ist; das Gefühl von Gemeinschaft und das Bemühen, mit Freunden gemeinsam etwas zu kreieren.
Ja, das stimmt wohl. Ich denke manchmal, dass Kunst, wie ich sie verstehe, mein ganz persönlicher Weg ist, meine militärische DNA neu zu prägen. Wissen Sie, in letzter Zeit denke ich oft über meine militärische DNA nach …
… «in letzter Zeit» heisst: Seit Sie in diesem grässlichen Gebäude sind?
Genau! (Ihr Lachen ist das eines Kindes, das bei einer Ungezogenheit ertappt wird.) Ich hoffe, um als Hippie zu reden, dass die neuen Besitzer vor der Umnutzung des Hauses die schlechten Energien ausgeräuchert haben …
Das Gebäude an der Torstrasse war in den 1920er-Jahren ein Kreditwarenkaufhaus und gehörte den jüdischen Gebrüdern Jonas, die von den Nazis enteignet wurden. Dann machte Baldur von Schirach, der Leiter der Hitlerjugend, das Haus zur Zentrale seiner Organisation. Nach dem Krieg zog die SED ein, und das Politbüro tagte hier, bis es in den neu gebauten Palast der Republik wechselte. Im Soho House wird gerade das alte Politbüro rekonstruiert, und wenn es fertig ist, werden dort Partys stattfinden.
Nicht, weil ich jetzt in Berlin bin, ich denke seit einigen Monaten, genau genommen bereits dieses ganze Jahr, an diesem Punkt meiner Evolution viel über meine Gene nach, über meine Wurzeln, darüber, was ich von meinen Vorfahren mit durch mein Leben trage.
Ich befrage das moralische Erbe meiner Grosseltern und frage mich, welche Werte ich davon behalten möchte. Dabei habe ich entdeckt, dass für mein Leben der Begriff des social service sehr wichtig ist. Denn das ist eine Tugend, die mich ohne jeden Schatten mit meinen Ahnen verbindet.
Ist Kunst für Sie eine soziale Verpflichtung?
Ja, oft, doch nicht in jedem Fall. Kunst ist sicher eine soziale Angelegenheit, sie ist eine Art Persönlichkeitsübung, die den Betrachter eines Gemäldes auffordert oder den Zuschauer eines wirklich grossen, reinen Stücks Film einlädt, sich in jemand anderer Schuhe zu stellen. Kunst, und Kino ganz besonders, hat eine existentielle Unmittelbarkeit und die Fähigkeit, uns in ein anderes Bewusstsein als das eigene zu entführen.
Sie sprechen heute als Autorin von Filmen, die Sie, wie «Io sono l’amore» von der ersten Drehbuchskizze bis zur Realisierung mitbestimmen. Am Anfang Ihrer Karriere war Ihre Position anders. Bei Derek Jarman oder Christoph Schlingensief spielten Sie die Rolle einer «Muse», um es einfach und gewiss falsch zu sagen. Sie waren so etwas wie ein Modell für einen Maler, meine ich.
Darf ich ehrlich sein? Ich bin immer etwas zögerlich, wenn ich mich als Muse bezeichnen soll. Aus dem ganz einfachen Grund, weil jeder darunter etwas anderes versteht. Deshalb möchte ich den Ausdruck gerne modifizieren. Im Filmbusiness ist die Muse traditionellerweisem ja weiblich, ein weibliches Subjekt, oder Objekt einer männlichen Sichtweise. So habe ich mich aber niemals wahrgenommen, ich habe mich nie als Interpretin empfunden. Und keinesfalls als Objekt, nie! Allein diese Tatsache sagt alles über die Regisseure aus, mit denen ich zusammengearbeitet habe. Denn Jarman, Guadagnino, Sally Potter, Schlingensief waren nicht interessiert daran, mit einem Objekt oder einer Interpretin zu arbeiten. Sie gaben und geben mir die Art von Verantwortung, souverän zu handeln.
Tilda Swinton spricht ein Englisch aus Oxford. Und wenn sie «Christoph Schlingensief» sagt, betont sie in bestem Bühnendeutsch.
Eine Ahnung von Zärtlichkeit vielleicht, nur Bruchteile von Sekunden.
Ich wurde ja mit und durch Jarman als Künstlerin geboren. Da gab es kein Skript, absolut gar nichts. Es war nichts für ihn zu korrigieren und nichts für mich zu interpretieren. Derek stellte bloss die Kamera an und filmte, was immer ich tat. Und ich entschied selbstständig, ich entschied bis auf den Text alles. In The Last of England zum Beispiel, die Szene im Hochzeitskleid, da gab es die Schere und es gab das Kleid, und ich beschloss ganz einfach, mich aus dem Kleid zu schneiden. Wir hatten keine Absprache, es geschah einfach so. Durch Jarman habe ich mir die Gewohnheit angeeignet, mich vor der Kamera ungezwungen zu verhalten. Vielleicht ist das die Interpretation einer Muse, aber … Wenn ich das Wort «Muse» höre, klingt das friedvoll, gemütlich, und ich habe mich vor der Kamera immer äusserst aktiv gefühlt. Denn die Regisseure, mit denen ich arbeite, wollen dasselbe wie ich: Dinge zusammen tun und die Bürde teilen. Nein, ich bin keine Interpretin. Und als ich im industriellen Milieu arbeitete …
… «industrielles Milieu»? Ist das Ihr Euphemismus für Hollywood?
Ich meine Filme wie Michael Clayton, Adaption, die Arbeit mit den Gebrüdern Coen oder mit Tony Gillroy. Das war Hollywood, ja, aber trotzdem Guerilla-Kino, es waren auf jeden Fall meistens, ich möchte sogar sagen immer Filme, die ausgezeichnet geschrieben waren. Sicher, das waren alles auf Interpretation beruhende Skripts, doch sie gehörten zum Besten, was industrielle Drehbuchautoren leisten.
Nun steht aber Tilda Swinton für Nonkonformismus und Unabhängigkeit. Wie konnten Sie diese Werte in Hollywood hochhalten?
Ich bin nach Hollywood gegangen, weil mich die Menschen interessierten, die mich einluden. Ich mochte wirklich jeden dieser Regisseure sehr, jede und jeden von ihnen. Ich wollte sie besser kennenlernen und genauer verstehen, wie sie arbeiten, das war mein Motiv. Alles andere … ach.
Tilda Swinton, die Industriespionin. Sie haben Ihre Hollywood-Berufung einmal als «Agentenmission» bezeichnet.
Ich war neugierig und fasziniert von der Möglichkeit, auf eine technischere Weise mehr vom Filmgeschäft zu verstehen. Aber es stimmt: Es war eine Gelegenheit, von der ich nie glaubte, dass ich sie einmal ergreifen würde.
Und als Sie sie ergriffen haben, lernten Sie in Hollywood was?
Eine Menge. Die wirklich grossen industriellen Produktionen wie die Narnia-Filme, Constantine, Benjamin Button sind ja genau genommen nichts anderes als unerhört teure Experimentalfilme.
Denn sie wurden in technischer Hinsicht von radikalen Experimentalfilmern gemacht, die der Form der cineatischen Sprache mindestens so viel oder noch mehr Aufmerksamkeit schenkten als allem anderem. Das traf sich mit meinem eigenen Interesse und war kompatibel mit den Erfahrungen, die ich mit Derek Jarman gemacht hatte. Ich hatte das Gefühl, in Super-8-Filmen zu spielen, die man dann auf 35 Millimeter aufblies. Und dann habe ich noch etwas anderes gelernt, ich lernte – nun gut, ich verstand nicht viel, denn meine Erfahrung in jener Welt ist sehr beschränkt –, ich begriff aber doch etwas von der Art und Weise, wie die «Factory Hollywood» funktioniert. Um als Performer in diesem fragmentierten industriellen Apparat gut zu arbeiten, muss man mit einer ganz spezifischen Disziplin ausgestattet sein.
Die Sie nicht besitzen? Dauerte deshalb Ihr Gastspiel in Hollywood nicht sonderlich lange?
Ich sehe es so: Ich wurde mir bewusst, dass ich dieses besondere Handwerk nicht beherrsche. Und ich bin ehrlich gesagt auch nicht erpicht, es mir anzueignen. Es hat damit zu tun, dass … meine Gefühle sagen mir … lassen Sie es mich so sagen: Ein erfolgreicher industrieller Schauspieler muss die Fähigkeit besitzen, allein zu arbeiten, aus sich selbst heraus zu schöpfen, Dinge ganz aus sich zu generieren. Doch die energetische Matrix der industriellen Nahrung, die er bekommt, die ich in Hollywood bekomme, passt nicht zur Art der Zusammenarbeit, die ich schätze. Meine Wahrnehmung eines einwandfreien Industrieschauspielers ist die eines Opernsängers: Er lässt sich einfliegen, liefert, und dann lässt er sich wieder ausfliegen. Das sind Menschen mit einem selbsterhaltenden Motor, der sich bei mir offensichtlich nicht entwickelt hat.
In den vergangenen Jahren haben Sie sich intensiv mit Ihrer Position innerhalb des Filmbusiness auseinandergesetzt, indem Sie versuchten, Kontrolle über Ihre Arbeit, vielleicht auch über Ihr Image zu gewinnen. Heute koproduzieren Sie Ihre Filme und sind Kuratorin, Mentorin, Gastgeberin eines eigenen Filmfestivals. Inwiefern ist dieser Positionswechsel ein Ergebnis Ihres Erfolgs? Oder einer Einsicht, die Sie in Hollywood gewonnen haben?
In den letzten Jahren gab es zwei entscheidende Veränderungen:
Derek Jarmans Tod bedeutete eine wichtige Zäsur in meinem Leben, nicht nur, weil ich einen meiner besten Freunde verloren hatte, sondern auch, weil ich mit ihm eine Art des Arbeitens entdeckte, die zu jener Zeit absolut einzigartig war. Ich war danach realistisch genug zu erkennen, dass dieser «Kindergarten» an Möglichkeiten, den er mir geschenkt hatte, mein Einbezug als Koautorin jenseits aller Erwartungen an mich, eine Schauspielerin sein zu müssen, dass ich all dieses bei keinem anderen Regisseur wiederfinden würde.
Ich machte also eine Pause, legte mich in London, dann in Rom acht Tage lang in einen gläsernen Sarg und nannte das Stück The Maybe. Es war eine Befragung meines Potenzials als Autorin und Performerin in einem. Darauf wollte ich für mich entdecken, wie man industriell arbeitet, deshalb begann ich, die Einladungen meiner Freunde nach Hollywood anzunehmen. Und ich habe dabei, glauben Sie mir, einiges gelernt. Zur selben Zeit habe ich aber auch andere Beziehungen aufgebaut und Projekte begonnen, zum Beispiel mit Luca Guadagnino, den ich bereits im Jahr von Dereks Tod kennenlernte. Wir sprachen über Io sono l’amore das erste Mal vor elf Jahren. Was ich sagen will: Während meiner industriellen Abenteuer entwickelte ich Projekte mit Luca Guadagnino, mit Erik Zonca oder mit Lynne Ramsay, den Film, der nächstes Jahr in die Kinos kommt.
Sie sprechen von «We need to talk about Kevin» von Ramsay, einer Landsmännin von Ihnen. Sie spielen in dem Film eine Mutter eines Jugendlichen, der kurz vor seinem sechzehnten Geburtstag als Amokläufer an seiner Schule mehrere Menschen tötet. Die Rolle ist verwandt mit der Mutter in «The Deep End», die für ihren Sohn auch, ein schlechtes Bild, verzeihen Sie, über Leichen geht.
Ich habe The Deep End sehr geliebt! Auch oder vielleicht gerade weil sich damals kaum jemand für ihn interessiert hat. Scott Mc-Gehee, David Siegel und ich haben das Geld dafür zusammengekratzt, bei meinen Eltern, bei Bekannten. Manche glauben ja, dass dies mein erster Hollywoodfilm gewesen sei, aber es war ein kleiner, unabhängig produzierter Film, genau so wie Derek seine Filme gemacht hatte!
Meint Tilda Swinton sich für ihr «Abenteuer» Hollywood rechtfertigen zu müssen? Sie hat sich ereifert. Dann ordnet sie ihr Sander-Kostüm neu, es hat während der letzten Argumente etwas an Halt verloren.
Ich hoffe ja, dass mein aktuelles Projekt mit Lynne Ramsay für Cannes fertig sein wird. Danach werde ich mir eine lange Pause gönnen, denn ich bin erschöpft, bis Februar tue ich nichts, länger wohl nicht, auch wenn ich das möchte. Ich habe eine Familie zu unterstützen …
Sprechen wir noch einmal über das Schlüsselwort «Autorenschaft». Es hat für Sie in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen.
Das ist so. In meinem Kopf dreht sich seit Langem die unbeantwortete Frage, was meine Beziehung zu mir als Autorin denn eigentlich sei. Ich meine, ich war die Autorin von Installationen, ich mache Kurzfilme, die ich allein realisiere, und doch fasziniert mich die Gemeinschaft, die Zusammenarbeit, und ich suche sie immer wieder. An diesem Punkt meines Lebens fühle ich mich offenbar am behaglichsten, wenn ich mit anderen zusammen etwas kreiere. Aber da ist noch etwas Zweites. Ich möchte mich in Zukunft vermehrt herausfordern, Dinge allein zu tun. Um Ihnen etwas zu bekennen: Ich schreibe. Und das ist tatsächlich das Einzige, bei dem ich nur mir selbst verantwortlich bin.
Sie schreiben Skripts, Ideen für Drehbücher?
Zurzeit sind es Essays, die ich schreibe. Prosa, manche zum Thema Film, andere behandeln … nun gut, es ist ganz einfach Prosa. Luca Guadagnino und ich planen, eine meiner Novellen zu adaptieren.
Ihr erster Wunsch als Kind war, Schriftstellerin zu sein.
Es ist noch schlimmer, ich dachte immer, dass ich Schriftstellerin sei! Nein, richtig ist zu sagen: Ich habe mich durch meine Schulzeit gebracht, indem ich mich als Dichterin sah. Dann studierte ich in Cambridge Literatur und, ja, damals war ich tatsächlich Dichterin!
Und das ist etwas, wofür ich mich schäme, denn ich habe mich in den letzten Jahre betrogen: Als ich studierte, war ich Schriftstellerin, ich habe geschrieben. Doch dann habe ich damit aufgehört. –
Haben Sie denn jemals nicht geschrieben?
Von mir zu sprechen, ist keine gute Idee.
Haben Sie als Kind geschrieben?
Ich tat es, bis ich neunzehn war. Dann habe ich aufgehört, weil ich zu studieren begann. Schrecklich! Man hatte mich in Cambridge als Schriftstellerin aufgenommen! Ich ging hin – und hörte damit auf! Vielleicht habe ich während des Literaturstudiums zu viel gelesen, lies mich zu sehr beeindrucken. Kürzlich traf ich meine alte Tutorin, und es ist tragisch, denn Sie war nicht überrascht, als ich ihr das erzählte. Wissen Sie, was sie sagte? «Och, das ist ganz alltäglich.» Ist es nicht entsetzlich, dass Schriftsteller mit Schreiben aufhören, sobald sie zur Universität gehen?
Es klopft. Herzlich, aber hart bedeutet die Dame des Filmverleihs, dass die Besuchszeit zu Ende sei.
Tilda Swinton, ich möchte noch …
Entschuldigen Sie, wenn ich darauf zurückkomme, aber … Sie verstehen, was ich meine? Die letzten 25 Jahre, in denen ich als Performerin im Filmgeschäft gearbeitet habe, scheinen mir nichts anderes als eine einzige grooosse Ablenkung von meiner eigentlichen Aufgabe, zu schreiben!
Ich bitte Sie, es kann doch nicht sein, dass …
Doch, sicher, für mich ist das so, vielleicht nicht für andere. Aber für mich gilt das auf jeden Fall! Ich denke, ich habe mich betrogen. Vielleicht sollte man ja eine Untersuchung darüber machen, wie viele Schauspieler Schriftsteller werden wollten, wie viele Schriftsteller Maler, wie viele Maler Bildhauer … ist das Leben nicht seltsam?
Die Aufpasserin nimmt Swintons Frage zum Anlass, die Unterhaltung für beendet zu erklären.
Tilda Swinton, ich wünsche Ihnen, dass Sie wieder Dichterin werden.
Danke, ich wünsche Ihren Freunden alles Liebe.
Daniele Muscionico ist Kulturjournalistin und Publizistin. Sie war langjährige Kulturredaktorin der «NZZ» und schreibt für «Die Zeit». Letzte Buchpublikationen: «Backstage» (2007), «Jetzt erst Hecht» (2008) und «Himmel aufreissen» (2009). (Siehe auch AutorInnenseite). Erstveröffentlichung im DU 811 – November 2010.
www.du-magazin.com.
